Pasolini'nin kayıp röportajı

30 Ekim 1975'te, yani öldürülmesinden 3 gün önce İtalyan sinemacı Pier Paolo Pasolini son filmi Salo'nun gösterimi için gittiği İsveç'te bir yuvarlak masa toplantısına katılmıştı. Konuşulanlar daha sonra radyoda yayınlanmak üzere kaydedilmiş ama Pasolini'nin beklenmedik ölümü sonucu yayından vazgeçilmişti. Röportajın ingilizcesini yayınlayan Mubi'nin yorumunu buradan aktarmak isterim: "Bugün olsa hemen yayınlanırdı bu söyleşi". Eskiyle yeninin farkı da bu işte. Uzatmayalım, bir süre sonra bu kayıtların tamamen kaybolduğu anlaşıldı. Ancak o gün orada bulunan İsveçli tercüman kısa bir süre önce kendi tuttuğu orijinal notları bulmuş. Carl Henrik Svenstedt adlı bu arşiv meraklısı tercüman sayesinde kayıp röportaj gün ışığına çıkmış oldu. İlk kez Aralık ayında İtalyan L'Espresso dergisinde yayınlanan bu söyleşi, Türkçe olarak tahminimce ilk kez burada, yani Devamlılık Hatası'nda yayınlanıyor. İyi okumalar.

İsveç sineması hakkında ne biliyorsunuz?

Bergman'ı biliyorum, tüm İtalyan entelektüelleri gibi. Başka birini de bilmiyorum. İsveçli sinemacıların adlarını duydum ama filmlerini bilmiyorum.

Hiç mi izlemediniz?

Hiç. Roma berbat bir şehir. Bağımsız sinemalar var ama filmleri izleme fırsatını çok nadiren bulabiliyorsunuz.

Roma'da bağımsız sinemalar yok mu?

Var, bir iki tane. Paris gibi değil.



Bayanlar baylar, Bay Pasolini yeni filmini sunmak için burada. Filmi henüz yeni bitirdi ve Sodom hakkında...

Sanıyorum orijinal fikrin bana ait olmadığı ilk filmim bu. Film aslında Sergio Citti'ye ( İtalyan sinemacı ve senarist  - DH ) önerilmişti ve ben de her zamanki gibi senaryoya yardımcı oluyordum. Süreç içinde Citti filme karşı ilgisini kaybetti. Bense, özellikle de filmin 1945'te, Salo Cumhuriyeti'nde geçmesi fikri aklıma geldikten sonra gitgide daha çok sevmeye başladım. Citti başka bir senaryo düşünmeye başladı ve filmden tamamen koptu. Ve, artık filme de aşık olduğum için, ben tamamladım. De Sade'ı temel alan film cinselliğin temsili etrafında gelişiyor. Ama bu durum "hayat üçlemesi" adını verdiğim son filmlerime ( Decameron, Canterbury Masalları ve Binbir Gece Masalları ) göre daha değişik burada. Bu yeni filmde seks, bedenlerin iktidarın elinde metalaşmasının bir alegorisi olarak var sadece. Bence bu tüketicilik ( consumerism ) bedenleri en az Nazizm kadar manipüle edip, tecavüz ediyor. Benim filmim tüketicilikle Nazizm arasındaki bu netameli benzeşmeyi gözler önüne seriyor. Tabii, izleyici bunu anlayacak mı bilemiyorum, zira film gizemli bir şekilde sunuyor kendisini; neredeyse, kutsal kelimenin Latince kökenindeki "lanetli" anlamını koruyan bir mucize oyunu gibi.

Fimin neden 1945'te geçmesinin istediniz?

Dünyanın sonun göstermek istedim, eski güzel günleri. Şairane bir seçimdi bence, 37, 38 ya da 39 da olbilirdi ama o zaman daha az şairane olacaktı.

O dönemin nesini şairane buluyorsunuz?

Dekadans ve alacakaranlık doğaları gereği şairanedir. Nazizmin şaşaalı günlerinde geçseydi tahammül edilmez bir film olurdu. Tüm bu olanların artık son günlerde yaşandığını ve yakında herşeyin biteceğini bilmek izleyiciye bir rahatlama duygusu veriyor. Bu film büyük ölçüde "gerçek anarşi" üzerine, yani iktidarın anarşisi.

Siz hem şair hem sinemacısınız. Bu iki rol arasında bir ilişki var mı?

Bana sorarsanız ikisi arasında derin bir birlik var. Sanki çift dilli ( bilingual ) bir yazar gibiyim.

Yeni filminizin adı nedir?

Filmin adı Salo. Garda Gölü'nün yakınındaki kentin adı bu, Faşist Cumhuriyet'in başkenti. Birkaç amacı birden var bu adın. Bir belirsizlik var: filmin tam adı Salo ya da Sodom'un 120 Günü olacak. Herneyse, sonuçta o dönemin tarihi bir inşası yok filmde, gerçek bir tarihi ilişki yok. Mussolini portreleri yok, kimse Romalı selamı vermiyor.

Filmlerinizi nasıl finanse ediyorsunuz? Ticari anlamda başarılılar mı?

Finanse etme süreci normal şekilde işliyor. Bir yapımcım var.

Hiç sorun yaşamıyor musunuz?

Sadece Porcile ve Medea ticari anlamda battığı için sorun yaşamıyorum. Diğer filmlerim iyi gişe yaptı. Accatone çok önemliydi. Çok iyi gişe yapmadı belki ama bir ilk film için yeteri kadar kazandı. O zamandan beri hiç sorun yaşamadım.

Tamamen ticari sistemin içinde mi çalışıyorsunuz?

Evet, tamamen.

Öyleyse bu, "sistem" içinde de kişisel ve şiirsel filmler çekilebileceği anlamına mı geliyor?

Eveti İtalya'da bu mümkün. Tek ben değilim. Fellini de örneğin benim gibi.

Siz ve Fellini kendini çoktan kanıtlamış yönetmenlersiniz. 25 yaşındaki bir sinemacı için de geçerli mi bu?

Gençler için daha zor, ama bu tüm meslekler için geçerli. Genç bir doktor da örneğin aynı derecede zorlanır. Çoğu zaman benim gibi yönetmenler gençlere başlangıçta yardımcı olurlar. Bernardo Bertolucci'ye yardımcı olduğum gibi. Bergman da, inandığı bir genç yönetmenle karşılaştığında, film çekmesinde ona yardımcı olabilir

"Sistem" içinde film çekme olanağına sahip olduğunuza göre, temalarınızı neye göre seçiyorsunuz? Şiir yazarken olduğu kadar özgür müsünüz, yoksa izleyiciyi göz önünde bulundurmanız gerekiyor mu? Bu bir sorun değil mi?

Bu ne ahlaki, ne politik, ne de pratik bir sorun. Bu estetik bir sorun, çünkü filmin metriği ve prozodisiyle alakalı, ki bu da onun okunabilirliğini ve "basitliğini" etkiliyor. Daha açık konuşayım: Avant-garde bir filmin, Phillipe Sollers'in deyişiyle "okunamaz" bir filmle, benzeri bir edebi metni karşılaştıracağımız uç bir örnek düşünelim. İkisi arasında film çok daha okunabilir kalacaktır. Sinematografik tekniklerin doğası gereği filmin basitlik ve okunabilirlik derecesi çok daha yüksek olacaktır.

Ticari başarı olmaksızın İtalya'da film çekmeyi sürdürmek mümkün mü?

Olabilir. Başarılı olmasa da, filmin başarısızlığı sadece ticari olduğu sürece, yani iyi bir film olduğu sürece yönetmen film çekmeye devam edebilir.

İlk filmlerinizdeki gerçekçiliğe tamamen veda ettiniz mi?

Buna katılmıyorum. 15 yıl sonra nihayet Accatone'yi İtalya'da televizyonda gösterdiler. Ve anladık ki hiç de realist bir film değil. Bir düş, bir halüsinasyon gibi bir film.

İtalya'da gerçekçi bir film olduğu düşünülmüyor muydu?

Evet ama bu bir yanlış anlamaydı. Çektiğim zaman çok lirik bir film olduğunu biliyordum, şimdi göründüğü kadar düşsel değil, derin bir şekilde lirik. O müzikleri ve o reji tarzını bilerek kullandım. Ama sonra Accatone için ilham aldığım gerçekçi dünya ortadan kayboldu; artık yok ve film de o dünyanın düşlenişi.

Mamma Roma realist bir film...

Mamma Roma Accatone'den daha gerçekçi olabilir, belki. Tekrar seyretmem lazım. Daha az başarılmış, daha az güzel bir film ve dolayısıyla daha az düşsel.

Sinema konusundaki eğitiminiz nedir?

Hiç yok. Film izleyerek aldım eğitimimi ve en başta da iki büyük ve kesin tutkum vardı: Charlie Chaplin ve Kenzo Mizoguchi. Bu ikisi filmlerimde olup biten herşeyin iki ayrı kutbunu temsil eder. Aslında benim filmlerim üslupçuların "komik" ve "yüce" ( sublime ) olarak nitelediği üslup kategorilerinin bir karışımıdır. Son derece üslupçu ve yüce bir film olması gereken Oedipus Rex'de bile araya komik unsurlar karışmıştır. Aslında ben sinemada gerçekliği hep komik unsur olarak görmüşümdür. Ama "komik" terimine çok da sıradan bir anlam yüklememeye dikkat etmeliyiz.

Siz bir yazardınız ve hala da yazmaya devam ediyorsunuz. Film çekmeye nasıl karar verdiniz?

Uzun bir hikaye bu. 18 - 19 yaşlarında bir çocukken bir süre yönetmen olmak istedim. Sonra savaş başladı ve tüm umutları ve imkanları yok etti. Sonra üstüste bir sürü şey oldu: ilk romanımı, Ragazzi di Vita'yı yayınladım. Roman İtalya'da bir hayli başarılı oldu ve ardından senaryo yazma teklifleri aldım. Accatone'yi çektiğimde elime ilk kez kamera alıyordum. Bir fotoğraf bile çekmemiştim hayatımda. Hala da iyi fotoğraf çekemem.

Gelecekte kendinizi nerede görüyorsunuz? Edebiyatta mı daha çok, yoksa sinemada mı?

Şu andaki düşüncem bir iki film daha çekmek ve ardından kendimi yeniden tamamen edebiyata adamak. 

Dürüstçe mi söylüyorsunuz?

Şu anda dürüstüm. Öyle olduğumu umuyorum.

Film çekmek yorucu bir iş mi? Gerçi İtalya'da daha keyifli bir işmiş gibi görünüyor. İtalyanlar daha mı çok eğleniyor?

Ben çok eğleniyorum. Muhteşem bir oyun bu. Yorucu elbette, özellikle kameraman da ben olduğum için, sürekli kamerayı taşımam gerekiyor. Yani kas gücü istiyor ama yine de çok eğlenceli.

Ekibiniz nasıl? Çok kişi çalışıyor mu?

Hayır, mümkün olduğunca küçük bir ekip.

Hep 35 mm. mi çekiyorsunuz?

Evet hep 35 mm.

Öğrenmesi çok uzun sürüyor mu?

Her şeyi 15 dakikada öğrenebilirsiniz.

Profesyonel olmayan oyuncuları tercih ediyorsunuz. Nasıl çalışıyorsunuz? Önce bir mekan bulup, sonra mı oyuncuları seçiyorsunuz?

Hayır, tam olarak öyle olmuyor. Eğer filmim işçi sınıfı ortamında geçiyorsa sıradan çalışan erkek ve kadınlar seçiyorum. Profesyonel olmayan oyuncuları tercih ediyorum çünkü orta sınıfa mensup bir oyuncunun bir köylüyü ya da fabrika işçisini oynayabileceğine inanmıyorum. Tahammül edemeyeceğim kadar sahte oluyorlar. Ama burjuva çevrelerinde geçen bir film çekiyorsam, bir avukat ya da mühendisten filmimde oynamasını isteyemeyeceğime göre profesyonel oyuncularla çalışıyorum. Doğal İtalya'dan bahsediyorum, 10 yıl önce nasıl olduğundan. İsveç'te olsaydım muhtemelen hep profesyonel oyuncularla çalışırdım çünkü artık burada orta sınıfla işçi sınıfı arasında bir fark yok. Fiziksel farklardan bahsediyorum; İtalya'da orta sınıf ve işçi sınıfı insanları arasında, siyahla beyaz insan arasında olduğu kadar fark var.

Son filminizde dinsel unsurlar yok, doğru mu?

Son filmlerimde dinsel unsurların olmadığından pek emin değilim. Binbir Gece Masalları'nda örneğin tüm filme yayılmış dinsel bir ton mevcut. Örgütsel bir dinsellik yok, ya da direkt bir dini tema, ama mistik ve mantık dışı bir durumun olduğu muhakkak. Filmin merkezinde yer alan "Ninetto" bölümünde...

İtalya'da Marksislerle Katolikler arasındaki bir diyalogda yer aldınız mı?

İtalya'da artık Marksistler ve Katolikler yok. İtalya'da Katolikler yok artık.

Bu durumu bize anlatabilir misiniz?

İtalya'da bir devrim oldu. Tarihindeki ilk devrimdi bu, oysa diğer kapitalist ülkelerde, sonuçta ülkeleri birleştiren 4 ya da 5 devrim olmuştur. Monarşik birlikten söz ediyorum, Lutherci Reformdan, Fransız Devrimi'nden ve ilk sanayi devriminden. İtalya ise ilk kez tüketicilik de diyebileceğimiz ikinci sanayi devrimiyle yaşadı bunu ve bu da İtalyan kültüründe antropolojik anlamda radikal değişikliklere yol açtı. Öncesinde orta sınıf ve işçi sınıfı arasındaki fark ırklar arasındaki farklar kadar belirgindi. Şimdi neredeyse kayboldu. En çok yok edilen kültür de kırsal kültür oldu, yani köylüler. Vatikan'ın arkasında Katolik bir köylü kitlesi kalmadı artık. Kiliseler boş, ruhban okulları da. Roma'ya gelecek olsanız sokaklarda ilahiyat öğrencilerini göremezsiniz. Son iki seçimde de laikler kazandı. Tüketim devrimi Marksistleri de antropolojik olarak değiştirdi. Başka türlü yaşıyorlar artık,  hayat tarzları değişti, farklı kültürel modelleri var ve ideolojileri de farklılaştı.

Hem Marksist, hem de tüketici mi oldular?

Öyle bir çelişki var. Kendilerini Marksist ve Komünit olarak görenler de aslında tüketici. İtalyan Komünist Partisi bile bu durumu kabul etti.

Marksistlerden bahsettiğinizde Komünist Parti'yi mi kastediyorsunuz, yoksa diğer hizipleri mi?

Fark etmez. Komünistler, Sosyalistler, muhafazakarlar. Örneğin İtalyan muhafazakarları bomba koyarlar, sonra da akşam evde televizyon seyrederler.

Hala sınıflara bölünmüş bir toplum mevcut mu?

Sınıflar hala yerinde, ama, tam da İtalyanlara has bir tuhaflık bu, sınıf çatışması sadece ekonomik düzlemde var, kültürel düzlemde yok. Orta sınıfla işçi sınıfı arasındaki fark sadece ekonomik, kültürel değil.

Neo-faşist hareket için ne diyeceksiniz?

Faşizm öldü, çünkü artık hiç bir anlam ifade etmeyen Tanrı, aile, vatan ve ordu gibi kelimelere yaslanıyordu. Artık bayrak görünce duygulanan İtalyanlar kalmadı.

Bugün İtalyan toplumunda genel bir yozlaşma var, değil mi?

Tüketiciliği klasik faşizmden çok daha tehlikeli buluyorum çünkü o ruhani faşizm İtalyanları dönüştürmedi. İçlerine işlemedi. Totaliterdi ama totale yayılmadı. Bir örnek vereyim size: faşizm 20 yıl boyunca diyalektleri yok etmeye çalıştı ama başarılı olamadı. Tüketicilik oysa, aksine, koruyor gibi görünerek diyalektleri yok ediyor.

Bu farklı güçler arasında bir denge var mı sizce?

Kaotik bir denge var.

Bu kaos neden kaynaklanıyor?

İtalyan "büyüme" krizi bu. İtalya gelişmemiş bir ülkeden gelişmiş bir ülke konumuna çok hızlı geçiş yaptı. Ve her şey beş, altı, yedi yılda olup bitti. Fakir bir aileyi alıp milyarder yapmak gibi bir şey bu. Kimliklerini kaybederler. İtalyanlar kimliklerinin kaybolduğu bir süreçten geçiyor. Oysa diğer öteki ülkeler ya bu gelişme ve kimliklerini kademe kademe yitirme halini son 200 yılda yaşadılar ya da gelişmediler ve Üçüncü Dünya oldular.

Tiresia olun. Bir kehanette bulunun. Gelecek için umut var mı?

Tiresia yerine Cassandra olmayı tercih ederim. Bugün konuştuğum iki İsveçliye kendilerini insancıl medeniyete mi yoksa teknolojik medeniyete mi yakın hissettiklerini sordum. Bana kendilerini belki son 30 nesildir ilk kez farklı olan bir nesil gibi hissettiklerini söylediler ne yazık ki. Toparlamak gerekirse, burada söylediğim her şey benim görüşlerim. Başka İtalyanlarla konuşsanız size "Ah o deli adam, Pasolini" derler.